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别管金句，去捣鼓东西：Notion 产品负责人谈 AI 时代的产品与品味

关联

人物 Max Schoening · Lenny

公司 Notion · GitHub · Heroku · Figma

概念 主观能动性 · 可塑软件 · 智能体 · 品味 · SaaS 末日 · 智能体循环 · 微小核心 · 知识工作

来源 Lenny’s Podcast

「我们已经有了全民基本收入，它叫知识工作。」说这话的人是 Max Schoening，他是 Notion 的产品负责人，之前在 Google、Heroku 和 GitHub 都待过，做设计也做工程，还是个连续创业者。

在这一集访谈里，他聊了五件事：为什么在 AI 时代，驱使一个人主动干活的「主观能动性」比具体技能更稀缺；为什么 Notion 的设计师和产品经理开始用终端写代码，而不再只用 Figma 画图；他怎么用一个精妙的比喻，把 AI 时代「软件工程」的真问题给讲明白了；伟大产品的共同点到底是什么；以及为什么他不觉得「SaaS 末日」真的会来。

说完了这一集大概在讲什么，接下来先从他眼里当下最稀缺的能力聊起。Max 认为，以前人遇到做不了的事，总爱拿「我技能不够」当借口；但现在有了接近 AGI（通用人工智能）水平的模型帮忙，技能门槛被大幅拉低，真正拉开差距的变成了「主观能动性」——也就是你认不认为周围的世界是可塑的、你能不能不等别人下指令就主动去改变它。

他拿 Notion 内部一位叫 Brian 的同事举例：Brian 模糊了工程和设计的边界，还会主动跑去帮公司招人。Max 甚至有个内部的说法叫「你开 Notion 这辆车，能不能开出偷来的感觉」，意思就是：你不是创始人，照样可以像创业一样推动事情发生。

顺着「人该怎么变」这个话题，自然会落到具体的工具和工作流上。很多人问：AI 这么强，还需要 Figma 吗？

Max 觉得问错了重点。他不在乎设计师写的代码会不会上线，他在乎的是：只有亲自写代码，你才能理解「智能体循环」（agent loop，也就是模型自己观察、思考、调用工具再执行的周而复始的过程）这个新材料 。

在 Notion，设计师和产品经理真的开始抛弃部分图形界面，直接用终端和文本界面（TUI）跑 Claude Code 这样的工具 。为什么鼓励用终端？

因为只有钻进底层，他们才会像开发者一样去拉扯系统的其他线头，真正弄懂计算机的运作原理。现在的共识是：「每个项目的前 10% 已经免费了」——以前要写长篇文档论证的想法，现在直接让 AI 做个能点能用的粗糙原型，拿去给别人看就好。GitHub 以前有个说法叫「演示而不是备忘录」，现在做到这点简直轻而易举。

工具变了，软件工程的本质变了吗？这正是 Max 最反直觉的一个观点。

他非常反感现在的行业 discourse（公开讨论）总是吹嘘「烧了多少 token、产出了多少功能」。Max 用了一个非常漂亮的物理隐喻：如果你我要开一家硬件公司，一开始会用 3D 打印做满身层纹的粗糙外壳，谁都知道这不能卖钱；真正的「工程」，是那条漫长曲折的路，是你去优化工厂，让产品能为一亿人甚至十亿人造出来，还要保证良品率和精度 。他觉得现在的软件界完全丢掉了这种「为一亿人造东西」的工程追求，把 Apple 式那种一体成型、精工细作的质感给丢了，连顶级大模型实验室出的工具也经常出现两周一回归的 bug 。

既然软件的质量不取决于数量，那到底什么决定了产品的成败？这就来到了 Max 关于「品味」和「核心」的判断。

伟大产品的成功，从来不靠功能叠加——拼命想「再加一个功能就好了」是最大的陷阱。真正的好产品，都有一个微小但极其出色的核心 。

手机是多点触控，GitHub 是拉取请求，Notion 是块和斜杠命令，Heroku 当年就靠一句 git push heroku master 让人陶醉，Dropbox 靠一个小小的菜单栏图标把同步做到极致 。至于怎么建立「品味」（在脑子里跑个虚拟机，精准预测特定人群会不会喜欢某个东西）？Max 说只能靠海量练习，增加带反馈的迭代频率，就像训练一个模型一样。

带着对单一产品核心的理解，如果把视角放大到整个软件行业，AI 会摧毁现有的 SaaS（软件即服务）吗？很多激进的观点认为，大家以后自己写工具，不需要 Salesforce 或 Notion 了。

Max 觉得这种「SaaS 末日论」被严重夸大 。他承认 2010 年代很多 SaaS 只是给电子表格套了个漂亮的固定表单，确实会被淘汰。

但软件就像花园，需要人不断修剪维护；大多数人根本不想从头维护一整套软件，而是想要「开箱即用」。他甚至自曝曾在一个周末试图重建 Notion，最后发现没人想干这种苦力活。他判断，未来软件会倒退回 90 年代的通用工具形态（文字处理器、电子表格），但因为有了 AI 导师，上手门槛会大幅降低。

聊完了产品的变与不变，最后是对个人心态的寄语。Max 对硅谷当下蔓延的「错失恐惧」很反感——他觉得现在的硅谷挤满了并不真正热爱电脑、只怕赶不上末班车赚不到钱的人 。

当主持人问他如果有了 AGI 不用工作了他干嘛，Max 说自己会像现在一样捣鼓东西。他开玩笑说，那些担心被 AI 淘汰的人其实早已在享受一种变相的「全民基本收入」——坐在空调房里对着电脑敲字就能拿高薪。与其焦虑不可控的未来，不如去散步，去仔细观察周围的一切，你会发现世界都是由不比你聪明的人造出来的，去捣鼓、去创造，这才是对抗焦虑的终极武器。

本集带走

最后收个尾，这一集值得带走的是几句话。第一，AI 把技能门槛拉平后，真正稀缺的是主观能动性，是你坚信世界可塑、不待别人发号施令就去干的劲头。

第二，别迷信功能数量或烧了多少 token，软件工程的尊严在于像造一亿人用的硬件那样，打磨出精工细作的质量；一个项目最廉价的往往是前 10%，那最后把东西做可靠的 10% 依然是 90% 的工作量。第三，别掉进不断加功能的死亡螺旋，所有伟大的产品都靠一个微小但做到极致的核心存活。

第四，SaaS 末日不会轻易到来，因为大多数人只想要有人替他们把花园维护好，而不是自己去刨土。最后，别让时代的狂热裹挟你，去找你真正热爱的事，然后像训练模型一样，在带反馈的高频迭代中建立起属于你的品味。

重要的是主观能动性，而我认为主观能动性在世界上分布得并不均匀。
The thing that matters is agency, and I don’t think agency is very evenly distributed in the world.
—— Max Schoening · [11:20]

所有伟大的产品都有一个微小但超强的东西，一个极其出色的微小核心。
All the great products have something tiny that is a superpower, one tiny core that is so exceptionally good.
—— Max Schoening · [00:54]

最大的陷阱之一是如果你陷入这个循环，如果我再给产品添加一样东西，它最终就会变得很棒。
One of the biggest pitfalls is if you get into the loop of, if I just add one more thing to the product, it’ll be finally great.
—— Max Schoening · [01:00]

我宁愿要那些真的、真的好、并且其组合性能让你做任何事情的功能少一点。
I would rather have fewer features that are really, really good and where the combinatorics let you do everything.
—— Max Schoening · [53:49]

如果他们知道如何调整 UI 的小细节，但他们不理解智能体循环是如何工作的，我会更倾向于那种对理解智能体循环如何工作有深厚亲和力并且能够设计它们的设计师或产品经理，而不是那些能编写传统软件并调整样式的人。
If they know how to tweak small details of the UI, but they don’t understand how an agent loop works, I would much rather take the designer or PM that deeply has an affinity for understanding how agent loops work and can design those than someone who can write traditional software and tweak styles.
—— Max Schoening · [09:23]

品味实际上意味着你能够在脑海中运行一台虚拟机，给定一个想法，你可以预测某个特定群体是否会喜欢它。
Taste actually means you’re able to run a virtual machine in your head where given an idea, you can predict for a certain in group whether they’re going to like it or not.
—— Max Schoening · [00:40]

我认为把 token 花费作为吹嘘的指标存在真正的危险，这就像人们吹嘘他们一天写了多少行代码一样。
I think there’s a real danger in making the token spend the metric to boast about, which is the same as when people boast about how many lines of code they’ve written in a day.
—— Max Schoening · [36:08]

我们已经有了全民基本收入。它叫作知识工作。
We already have universal basic income. It’s called knowledge work.
—— Max Schoening · [01:10]

我认为在某种程度上 SaaS 末日被大大夸大了。
I think to some degree the SaaS apocalypse is greatly exaggerated.
—— Max Schoening · [26:51]

我认为世界是由八人或更少人的群聊运转的。
I think the world is run by group chats of eight people or fewer.
—— Max Schoening · [71:38]

有一天你醒来，你会意识到这个世界是由并不比你聪明的人组成的。
One day you wake up and you realize the world is made up by people no smarter than you.
—— Max Schoening · [00:22]

Notion 编辑器的第一个版本很糟糕。全是块。你甚至无法在两个块之间进行选择，但事实证明这并不重要。
The first version of the Notion editor was terrible. It was all blocks. You couldn’t even select between two blocks, but it turns out it didn’t matter.
—— Max Schoening · [75:10]